Kas sunim ir cilvēks?

[wolf-eyes]

Vispirms mazas pārdomas par dzīvniekiem kā tādiem.
Kas ir dzīvnieks? Vai dzīvnieks ir nevērtīgāks par cilvēku? Kādēļ gan?? Katra dzīvības forma, katrs organisms ir pilnīgs savas realitātes ietvaros. Tāpat kā pilnīgs ir cilvēks (bet par to vēl varētu padiskutēt), tāpat pilnīgs ir suns, un pilnīga ir muša. ( Jo, ja kaut kas nav pilnīgs, tad tas evolucionē.)
Tātad suns nav nepilnīgs, suns ir atšķirīgs, katrs dzīvnieks ir vienkārši atšķirīgs (no citiem dzīvniekiem un no cilvēka, kas var izraisīt sajūtu, ka kāds ir pilnīgāks par citu)un izcili pielāgots, lai izdzīvotu savā dabiskajā vidē un vismaz mēģinātu adaptēties izdzīvošanai nedabiskajā vidē.
Tātad rodas jautājums...Cik sunī ir vilks? Kādu daļu diktē vilks un kādu dzīve kopā ar cilvēku kā "jaunā" dabiskā vide? Kā mums ir jāspiež par suni? Kā par vilku vai kā par suni? Ņemot vērā, ka īsti nav skaidrs, ko tad sevī ietver suņa definīcija.
Protams, suņi ir dažādi, šķirnes ir dažādas, to mērķi ir dažādi, bet tomēr nevar aizmirst to gēnu kopumu, no kā tas viss ir tik tālu modificējies, tomēr palikdams daļa no tā.
Suns un cilvēks. Kas sunim ir cilvēks? Vai māte, barvedis, vai kāds citas sugas zvērs- stiprāks, mazāk stiprs? Kā veidojas instinktīvās asociācijas? Lūk- grūti spriest par suni, jo tas jau tūkstošiem gadu ir pieradināts un noteikti uztver mūs citādāk, kā, piemēram, vilks vai lapsa. Vilkam pastāv bara jēdziens, bara instinktīvs nojēgums. Bet vilkam tu tāpat vari likties stirna, sava bara loceklis(attiecīgi alfa vai arī zemākais), un vari viņam būt arī kāds cits plēsējs, kad ir viņa dabiskajā vidē. Kā mēs varam zināt, kā dzīvnieks mūs uztver? Vai pēc izturēšanās? Laikam gan. Tikai tāpat mēs nekad nevaram ielauzties dzīvnieka prātā un ne simtprocentīgi saprast, ne arī pierādīt, ko dzīvnieks domā, ko jūt.
Kas es būšu lācim, lapsai, kas ir vientuļnieki? Diez vai es viņiem varu būt autoritāte, jo viņi nav bara dzīvnieki. Varbūt varu būt tīģeris? Bet varbūt sanāks būt stirnai?
Bet tas, par ko gribētu padiskutēt... kā suns mūs uztver? Vai tiešām viņam ir cilvēka jēdziens? Vai suns saprot, ka mēs no viņa atšķiramies? Un ja viņš redz, ka atšķiramies, vai viņš to arī saprot? Un tā kā nevar būt reizē divi jēdzieni, tad, ja mēs esam cilvēks, tad kā mēs varam būt bara vadonis vai kas cits? Un ja mēs tomēr esam sunim bara vadonis, tad tātad mēs neesam cilvēks. Suns izturēsies pret mums kā pret otru suni. Un vai šādi spriedelējot līdz kaut kam var nonākt? Varbūt nemaz nevar, turklāt katrs dzīvnieks ir individualitāte.

[Suņamamma]

Par vērtību - jebkurš dzīvnieks, putns vai kukainis ir vērtīgs un katram ir sava vieta dabā. Cilvēka attieksme pret sevi kā radības kroni ir subjektīva un destruktīva, jo tā ir tikai un vienīgi cilvēka paša iedoma par sevi. Cilvēks, iekarojot sev dzīves telpu un arī ērtības, patiesībā zāģē zaru uz kura sēž, jo teiksim iznīcinot dzīvnieku un putnu dabisko vidi, savairojas grauzēji utt utt. Visam jābūt līdzsvarā.

Domāju, ka suns jādefinē kā suns, kurš gan ir vilka pēctecis un ir daļēji saglabājis barā dzīvošanas instinktus, bet tikai tad, ja tos attīsta un kultivē, piemēram, ja suns nav viens vai ja saimnieks uzvedās nevis kā cilvēks, bet kā suns (tas atkal par C.Milanu).

Un tāpat domāju, ka cilvēks attiecībā pret suni jādefinē nevis kā mamma vai cits suns, bet tieši kā cilvēks. Cilvēks, kuram vajag izpatikt...

Bija National Geographic filma par šo tēmu, tur tika rādīta kāda Āfrikas valsts, kur suņa pieradināšana iziet savu pirmsākuma posmu - suņu bari dzīvo ap ciemu, barojas ar cilvēku pārtikas atlikumiem. Filmā tika rādīts jauns gans, kurš no suņu bara izdalīja kādu suni, subjektīvi, jo suns vienkārši puisim patika, bija draudzīgāks, komunikablāks attiecībā ar cilvēku.
Puisis sāka ņemt šo suni līdzi ganībās un dabīgi, ka šis suns tika labākā stāvoklī savā barā - viņam individuāli tika gardāki kumosiņi no cilvēka un vispār vairāk ēdiena, viņš, un tieši viņš, tika izdalīts no bara tāpēc, ka prata iepatikties un piemēroties cilvēka vajadzībām.

Būtībā piekrītu citai filmai par suņiem, kur suņi tika nodēvēti par ģeniālākiem parazītiem pasaulē. Pirmatnējiem suņiem bija jāpiemērojās cilvēku dzīvesveidam, bet lai kļūtu par izredzēto suņu barā, sunim vajadzēja piemēroties konkrētam cilvēkam un viņa vajadzībām. Katra konkrētā cilvēka vajadzībām (medniekam, ganam) par labu atzīta suņa pēcteči tika tā paša cilvēka pasargāti, individuāli pabaroti, tātad izdzīvoja. Bet suņi, kuri nespēja piemēroties un izpatikt, izmira...

Man liekas, ka mūsdienu sunī ir saglabājies viss - primitīvā līmenī bara attiecības, nākošajā līmenī - vēlme izpatikt cilvēkam, augstakajā līmenī darba īpašības, un visaugstakajā līmenī konkrēta suņa un konkrēta cilvēka sadarbība un piemērošanās konkrētām vajadzībām un dzīvesveidam.

Bet tieši tas pats jau arī ar cilvēku - primitīvā līmenī vecis medī, sieva sargā māju un auklē bērnus, savstarpējās attiecībās uzvar stiprākais, vidējā līmenī līderos izvirzās spējīgākais neatkarīgi no dzimuma, dominē kopādzīvošanas materiālais un fizioloģiskais izdevīgums, augstākajā jau sākas kategorijas par individuālitati, personības attīstību, katra cilvēka unikalitāti.

Šodienas suņu (arī cilvēku) līmenis ir atkarīgs no dzīves apstākļiem - gan suns, gan cilvēks, kuram jācīnās par izdzīvošanu vienmēr būs zemākajā līmenī, bet pārticis, saimnieka saprātīgi mīlēts suns ir spējīgs (un grib) uz daudz ko vairāk par primitīvām attiecībām.

Tas pats C.Milans pareizi definē - vispirms mūsu suns ir suns, pēc tam šķirne un tikai pēc tam tas ir konkrēts suns, kuru esam nosaukuši kādā vārdā. Vienīgi Milans ar savu mācību noliek suni līmenī - tikai suns, bet vairums no mums (domāju tos, kas ir te, forumā) tomēr savu suni uztver kā personību.

[wolf-eyes]

Paldies Sunumamma, loti loti interesanti!!
Vispār tajā padomju grāmatā "Cilvēks atklāj suni", ko vēlos tieši atdot Tev, ir rakstīts, ka ir divu viedu suņi- tie, kas radušies no vilka un tie, kas no šakāļa, un viņi savā starpā ļoti atšķiras.. Vispār ļoti interesanti.
Tik pat interesanti, ka kaķis it kā savu saimnieku uztver kā māti, pie tam visi ģimenes locekļi viņam ir kā daudzas mātes.
Tādēļ man arī vispār radās jautājums, kas tad cilvēks ir sunim, jo izejot no šī jautājuma var sākt risināt praktiski visu citu, kas attiecas uz audzināšanu un savstarpējām attiecībām- suns un cilvēks.

[OrlandoSeaHorse]

Vispār tajā padomju grāmatā "Cilvēks atklāj suni", ko vēlos tieši atdot Tev, ir rakstīts, ka ir divu viedu suņi- tie, kas radušies no vilka un tie, kas no šakāļa, un viņi savā starpā ļoti atšķiras.. Vispār ļoti interesanti.

Lorenca grāmata gan izdota padomju laikos, bet pats viņš ir tālu no "padomju". http://en.wikipedia.org/wiki/Konrad_Lorenz
Bet nesen ar DNS analīzēm esot pierādīts, ka visi suņi cēlušies no vilka, bet par šakālsuņiem - tikai izdomāts. Kaut gan pat ja ģenētiski ir viens sencis (kas fakstiski arī būtu loģiski - vienai sugai viens sencis, drīzāk jau tad no viena senča varot rasties vairākas sugas, šķirnes tomēr radās vēlāk), tomēr atšķirības ir un grāmatas informācija tāpēc neko nezaudē.

Uz jautājumu "Kas sunim ir cilvēks?" man gribētos uzdot pretjautājumu "Kā cilvēku barā sevi uztver suns pats?" Kā suni vai kā cilvēku, kam ērtāk staigāt uz 4 kājām un nav vajadzīgas drēbes (vismaz daļai)? Ja visi apkārt ir cilvēki, vai suns jau no dzimšanas starp cilvēkiem dzīvodams, īpaši, ja suņus satiek reti, sevi uztver kā savādāku radījumu?

[wolf-eyes]

Vispār tajā padomju grāmatā "Cilvēks atklāj suni", ko vēlos tieši atdot Tev, ir rakstīts, ka ir divu viedu suņi- tie, kas radušies no vilka un tie, kas no šakāļa, un viņi savā starpā ļoti atšķiras.. Vispār ļoti interesanti.

Lorenca grāmata gan izdota padomju laikos, bet pats viņš ir tālu no "padomju". http://en.wikipedia.org/wiki/Konrad_Lorenz
Bet nesen ar DNS analīzēm esot pierādīts, ka visi suņi cēlušies no vilka, bet par šakālsuņiem - tikai izdomāts. Kaut gan pat ja ģenētiski ir viens sencis (kas fakstiski arī būtu loģiski - vienai sugai viens sencis, drīzāk jau tad no viena senča varot rasties vairākas sugas, šķirnes tomēr radās vēlāk), tomēr atšķirības ir un grāmatas informācija tāpēc neko nezaudē.

Nezinu, vai tas tagad ir kontekstā (es tagad iepīšu reliģiju šajā jautājumā), bet Austrumu kosmiskajās leģendās parādās interesants fakts, ka "ceļā no vilka līdz mūsdienu suņu šķirnēm" esot bijis "starpposms", līdzīgi kā zirgam. Respektīvi, suga, kas nebija ne vilks, ne suns, bet bija tuvāka sunim , kā vilkam. (Tas bija senās Atlantīdas un Maiju, Acteku civilizācijas kontekstā- runa bija par to, ka viņi bijuši izcili dzīvnieku un augu selekcijā)
Par šakāļiem man arī sākumā šķita jocīgi, bet kādēļ gan tā nevarētu būt? Taču, ja DNS analīzes to pierāda, tad jau viss skaidrs.

Uz jautājumu "Kas sunim ir cilvēks?" man gribētos uzdot pretjautājumu "Kā cilvēku barā sevi uztver suns pats?" Kā suni vai kā cilvēku, kam ērtāk staigāt uz 4 kājām un nav vajadzīgas drēbes (vismaz daļai)? Ja visi apkārt ir cilvēki, vai suns jau no dzimšanas starp cilvēkiem dzīvodams, īpaši, ja suņus satiek reti, sevi uztver kā savādāku radījumu?

1. Suns uztver citādāk kā cilvēks. Cilvēks uztver "atsijājot nesvarīgo informāciju", jeb pateicoties priekšstatiem, sakarā ar kuriem viņš redz un uztver telpu un laiku. Cilvēks nosaka un zina, kas viņam ir svarīgs un nesvarīgo uz tā fona var pat nepamanīt. Suns savukārt visu redz vienlīdz svarīgu- viņš redz detaļu gūzmu nevis lietas, jo viņam nav lietu priekšstatu.
2. Ja sunim nav priekšstatu (viņam tā vietā ir instinkti un uztvere pakārtota tiem), tad diez vai suns spēj saskatīt, kā mēs atšķiramies no viņa. Viņš gan droši vien saprot (pēc smaržas, pēc izturēšanās), ka mēs esam atšķirīgi no viņa.
Vispār ļoti sarežģīts jautājums. Un zinātnieki jau ik brīdi atklāj ko jaunu.
Vismaz man ļoti noderīga likās grāmata "Kā saprast dzīvniekus", kuru uzrakstījusi izcili talantīga autiska sieviete. Jo viņa ir secinājusi, visu mūžu pētījusi, kādas smadzeņu daļas ir kopīgas dzīvniekiem un autiskiem cilvēkiem, jo jau agrā bērnībā pamanījusi, ka labi saprotas ar dzīvniekiem. Viņa atklājusi, ka tiešām smadzenes autiskiem cilvēkiem un dzīvniekiem ir ļoti līdzīgas, tādēļ viņas skatījums ir unikāls, jo patiesībā viņa redz kā dzīvnieks, bet ar lielu piepūli attīstījusi sevī spēju (kas autiskam cilvēkam dabiski,ka nav viegli) to visu paskaidrot citiem, veseliem, cilvēkiem, lai tie saprastu atšķirības. Viņa, teiksim, arī lieliski pamana, no kā baidās dzīvnieki fermās un viņa ir vienīgā speciāliste, kas spēj tik izcili atrisināt šo problēmu.
Piemēram, lopi atsakās iet kaut kur, kur tiem liek iet. Un viņa uzreiz pamana, kas tos varētu nomākt- sakarā ar to,ka dzīvniekiem nav ēnas, spīduma un taml nojēgumu priekšstata, dzīvnieks var redzēt šo ēnu vai spīdumu kā patstāvīgu (iespējami draudīgu) objektu un tādēļ arī atsakās kaut kur iet.

[Suņamamma]

OrlandoSeaHorse, man liekas, ka pats suns sevi uztver kā suni, ja vien nav atņemts no kuces momentā pēc piedzimšanas. Kaut kur lasīju, ka šī parādība saucas apmēram - savas sugas definēšana (aizmirsu svešvārdu), kad mazuļa apziņā iespiežas mātes tēls kā sugas piederības simbols un tas nosaka arī apziņu par nākošo seksuālā partnera tēlu. Domāta tieši suga, t.i. suns, nevis šķirnes piederība.
Esam TV taču redzējuši sižetus, ka kaķēni, kas palikuši bez mātes sāk sekot teiksim pīlei vai kucei, ir jau tas skaisti un aizkustinoši, tomēr dzīvniekam rodas problēmas ar pašidentifikāciju.

Suņa psihe evolūcijas gaitā ir piemērojusies tam, ka viņam var nākties dzīvot dažādos apstākļos. Lasīju, ka līdz 5 mēnešiem kucēns ir spējīgs pielāgoties jebkādai videi, dzīves ritmam, dažādiem cilvēkiem un turpmāk uzskata to par normu.

Ja skatās vēsturiski, tad gan cilvēku, gan mājdzīvnieku sadzīvošanas pamats bija MĀJA (domāta kā saimniecība), kur katram ir sava vieta un katram savas funkcijas un visi turās kopā, lai izdzīvotu. Un tajos laikos jau arī cilvēks bija pakļauts visādiem riskiem un tāpēc nebija tik ļoti pārņemts ar domu, ka ir pats galvenais pasaulē. Vienkārši kopā bija vieglāk - sunītis sargāja, ganīja lopiņus, palīdzēja medībās, bet cilvēks par to gādāja sunītim pārtiku.
No tā visa mēs varam secināt, ka suns gadsimtiem ilgi, lai izdzīvotu, bija spiests sadarboties ar cilvēku, no tā bija atkarīga viņa dzīvība un sugas izdzīvošana, tāpēc esmu parliecināta, ka suns mūs uztver tieši kā cilvēkus, bet sevi kā suni.

[wolf-eyes]

OrlandoSeaHorse
No tā visa mēs varam secināt, ka suns gadsimtiem ilgi, lai izdzīvotu, bija spiests sadarboties ar cilvēku, no tā bija atkarīga viņa dzīvība un sugas izdzīvošana, tāpēc esmu parliecināta, ka suns mūs uztver tieši kā cilvēkus, bet sevi kā suni.

Bet kas sunim ir cilvēks? Ko nozīmē cilvēks? Kādā kategorijā viņš tiek (instinktīvi) iedalīts? ...draugs, citas sugas draugs, draugs- citas sugas plēsējs..?
Vienkārši interesanti, lai gan diez vai viennozīmīgi skaidri to saprast.

[Suņamamma]

wolf-eyes , bez reliģijas, tomēr šķiet, ka tā varētu būt taisnība, ka suņi ir nevis vilku pēcteči, bet tieši primitīvo savvaļas suņu pēcteči.

Kadreiz uzskatīja, ka esam attīstījusies no neandertāliešiem, taču vēlāk tika pierādīts, ka tā tas nav. Bija vairākas primitīvo cilvēku sugas (radniecīgas, ar līdzīgu DNS), no kurām izdzīvoja tikai viena - homo sapiens, bet pārējās vienkārši izmira. Ar suņiem varētu būt tāpat, ka bija vairākas radniecīgas vilkveidīgas sugas.

Par Tava komentāra otro daļu, man liekas, ka tās sievietes uzskati iebrauc dziļās auzās... Paskaidrošu kāpēc tā domāju - esmu pārliecināta, ka suns neuztver realitāti tikai ar instinktiem. Jo instinkti nosaka, ka vienādā situācijā sunim būtu jāuzvedās vienādi, taču tā tas nav. Suns pieņem lēmumu atkarībā no daudziem apstākļiem, gan ārējiem, gan atkarībā no saviem priekšstatiem, gan atkarībā pat no cilvēka (saimnieka) garastāvokļa. Suns kā suga nebūtu izdzīvojis, ja viņa psihē nebūtu ielikta spēja izdarīt izvēli un pieņemt lēmumu.

Un priekštati par to kā mums ir jāizskatās sunī ir vairāk nekā attīstīti, viens no maniem bijušajiem suņiem, mazais japānis, krita panikā pēc tam, kad vīrs nodzina bārdu. Suņuks skrēja klāt ostīja vīru un atzina par mīļo saimnieku, bet paceļot galvu un ieskatoties sejā panikā bēga prom, jo viņa priekšstats par vīru (cilvēku ar melniem matiem apaugušu seju) atšķīrās no ieraudzītā (cilvēks ar gaišu, gludu seju). Tātad priekšstatus veido viss kopā - gan smarža, gan uzvedība, gan ārējais tēls. Un otrs, šis piemērs apliecina arī to, ka suns no kopējā tēla ir spējīgs izdalīt atsevišķas detaļas un tās salīdzināt.

Tāpat apgalvojums, ka suns nesaprot savu atšķirību no cilvēka neiztur kritiku. Suns brīnišķīgi saprot un apzinās, ka ir suns, bet mēs cilvēki. Jo ja neatšķirtu, tad teorētiski viņam vajadzētu vienādi izturēties teiksim pret svešu suni un svešu cilvēku. Taču mēs visi pēc saviem suņiem ikdienā redzam, ka tas tā nebūt nav. Ieraugot citu suni, mūsu suns saprot, ka ir saticis sev līdzīgu, savu ciltsbrāli un uzvedās kā suns ar suni, bet ieraugot cilvēku saprot, ka tas ir cilvēks un nebūt nemēģina katram garāmgājējam demonstrēt astes pozas un uzsākt spēli.

[wolf-eyes]

Par Tava komentāra otro daļu, man liekas, ka tās sievietes uzskati iebrauc dziļās auzās... Paskaidrošu kāpēc tā domāju - esmu pārliecināta, ka suns neuztver realitāti tikai ar instinktiem. Jo instinkti nosaka, ka vienādā situācijā sunim būtu jāuzvedās vienādi, taču tā tas nav. Suns pieņem lēmumu atkarībā no daudziem apstākļiem, gan ārējiem, gan atkarībā no saviem priekšstatiem, gan atkarībā pat no cilvēka (saimnieka) garastāvokļa. Suns kā suga nebūtu izdzīvojis, ja viņa psihē nebūtu ielikta spēja izdarīt izvēli un pieņemt lēmumu.

Un priekštati par to kā mums ir jāizskatās sunī ir vairāk nekā attīstīti, viens no maniem bijušajiem suņiem, mazais japānis, krita panikā pēc tam, kad vīrs nodzina bārdu. Suņuks skrēja klāt ostīja vīru un atzina par mīļo saimnieku, bet paceļot galvu un ieskatoties sejā panikā bēga prom, jo viņa priekšstats par vīru (cilvēku ar melniem matiem apaugušu seju) atšķīrās no ieraudzītā (cilvēks ar gaišu, gludu seju). Tātad priekšstatus veido viss kopā - gan smarža, gan uzvedība, gan ārējais tēls. Un otrs, šis piemērs apliecina arī to, ka suns no kopējā tēla ir spējīgs izdalīt atsevišķas detaļas un tās salīdzināt.

Tāpat apgalvojums, ka suns nesaprot savu atšķirību no cilvēka neiztur kritiku. Suns brīnišķīgi saprot un apzinās, ka ir suns, bet mēs cilvēki. Jo ja neatšķirtu, tad teorētiski viņam vajadzētu vienādi izturēties teiksim pret svešu suni un svešu cilvēku. Taču mēs visi pēc saviem suņiem ikdienā redzam, ka tas tā nebūt nav. Ieraugot citu suni, mūsu suns saprot, ka ir saticis sev līdzīgu, savu ciltsbrāli un uzvedās kā suns ar suni, bet ieraugot cilvēku saprot, ka tas ir cilvēks un nebūt nemēģina katram garāmgājējam demonstrēt astes pozas un uzsākt spēli.

1. Varbūt auzās iebrauc nevis tā sieviete, bet drīzāk mana interpretācija par viņas uzskatiem. Vispār iesaku to grāmatu izlasīt, ja kāds grib- varu aizdot.
2. Jā, ļoti interesanti par tām detaļām un seju ar bārdu... bet vai nav tā, ka tieši tas pierāda, ka suns neskatās uz cilvēku kopumā (teiksim man nebūtu šoks ieraugot cilvēku pēkšņi bez bārdas, jo es redzu viņa seju kopumā) bet skatās uz detaļām un redz detaļu nevis tēlu kopumā, detaļa viņam aizēno tēlu kopumā. Tas nav priekšstats, bet vienkārši detaļas spilgta ievērošana pamatojoties uz savu redzējumu.
3. Par to, vai suņiem ir TIKAI instinkti. Domāju, tas arī ļoti atšķiras no šķirnes- citai daudz vairāk to instinktu, citai mazāk.
Vispār savvaļas dzīvnieki arī pieņem lēmumus, nav tā, ka instinkti izslēdz domāšanu. Bet domāšana ir pamatā tomēr iekš instinktiem. Bet protams, es piekrītu, ka dzīvnieki domā. Kad mācījos filozofos, man bija ļoti grūti, jo gandrīz visi pasniedzēji, kas pārstāvēja dzīvnieku filozofiju un dz. fil viedokļus uzskatīja, ka dzīvnieki ir instinktu kopums un viss. Nekā vairāk. Kādēļ man bija grūti? Jo es zinu, ka dzīvnieki domā!!!!, jo es to redzu visu laiku, viņi man ir kā dzīvs piemērs visu laiku blakus. Teiksim uzskats, ka sunim ar roku rāda virzienu,- suns nesaprot, ka viņam rāda virzienu(un neskatās uz to), bet skatās uz pašu roku. Varbūt kā kurš suns.Bet es skaidri zinu, ka manu vecāku beļģis sākumā paskatās uz roku un tad uz tās norādīto virzienu!! Es par to tik labi pārliecinājos, ka biju gatava paņemt suni uz lekciju un to nodemonstrēt!
Bet varbūt drīzāk tie ir jauni instinkti- instinkti, kas veidojušies dzīves laikā kopā ar cilvēku... gadu tūkstoši izmaina instinktus. Jo kur beidzas sākas instinkti un to veidošanās kritēriji un kur sākas domāšana? Ko ietver domāšana un kas vispār ir domāšana? Kas tā ir , ja ne asociāciju veidošana??
* Bet kas attiecas uz domāšanu, sunim nepiemīt objektīva domāšana, suns domā lietu, nevis par lietu. Ar objektīvu es saprotu spēju palūkoties uz sevi un lietām no malas, apzināties, ko es daru un kāpēc daru. Suns skrien , un neapzinās, ka skrien. Bet viņš, protams, pieņem lēmumu ,kur skriet, lai gan arī diez vai apzinās, ka, ja, piemēram, skries pie saimnieka, tad dabūs kārumu. Tā viņam liek nosacījuma reflekss, asociācijas. Ne?
Suņa domāšanas, saprašanas kritēriji un robežas man galīgi nav skaidras, es tās mēģinu tikai saprast.

[Suņamamma]

OrlandoSeaHorse
No tā visa mēs varam secināt, ka suns gadsimtiem ilgi, lai izdzīvotu, bija spiests sadarboties ar cilvēku, no tā bija atkarīga viņa dzīvība un sugas izdzīvošana, tāpēc esmu parliecināta, ka suns mūs uztver tieši kā cilvēkus, bet sevi kā suni.

Bet kas sunim ir cilvēks? Ko nozīmē cilvēks? Kādā kategorijā viņš tiek (instinktīvi) iedalīts? ...draugs, citas sugas draugs, draugs- citas sugas plēsējs..?
Vienkārši interesanti, lai gan diez vai viennozīmīgi skaidri to saprast.

Nu protams, ka viennozīmīgi mēs neko nevaram apgalvot, bet man neliekas, ka suņa uztverē cilvēks ir draugs. Tā domā cilvēks par suni, bet diez vai suns tā uztver cilvēku.

Es īsti nepārzinu terminoloģiju, bet piemēram kas ir koks priekš parazītauga-vīteņa? Mātes-augs?

Cilvēks ir vienīgie apstākļi, pie kuriem suns var izdzīvot. Tātad cilvēks sunim ir tāds pats "Mātes-augs" un kā parazītam viņam vajadzētu būt vienalga kādā veidā cilvēks gādā pārtiku. Viņa uzdevums ir uzvesties tā kā cilvēkam ir nepieciešams vai kā tam patīk un tādā veidā sagādāt sev iztikšanu.

Noformulējot liekas, ka ir apmēram tā - cilvēks sunim ir subjekts, ar kuru sadarbojoties un izpildot tā iegribas, suns piespiež sevi barot.

[BaibaB]

Piemēram, lopi atsakās iet kaut kur, kur tiem liek iet. Un viņa uzreiz pamana, kas tos varētu nomākt- sakarā ar to,ka dzīvniekiem nav ēnas, spīduma un taml nojēgumu priekšstata, dzīvnieks var redzēt šo ēnu vai spīdumu kā patstāvīgu (iespējami draudīgu) objektu un tādēļ arī atsakās kaut kur iet.

es nedomāju, ka dzīvnieki neuztver ēnu vai spīdumu. apdomājot, viņiem vajadzētu to uztvert un reaģēt uz to normāli, pretējā gadījumā visi dzīvnieki baidītos no ēnām vai lēktu ezerā, kad tur spīd mēness. bet tā nenotiek. es domāju, ka tas tomēr ir stingri individuāli, kas lieku reizi apstiprina, ka dzīvnieki savās reakcijās, uzvedībā u.t.t. ļoti atšķiras. kaut vai tagad, kad ir pilns mēness un ēnas ir ļoti garas. mani suņi mazliet saasinātāk reaģē, ja mana ēna (kā jau cilvēkam tā ir ievērojami garāka) krīt ieslīpi un vēl šķībi tā, ka viņi tiešām to neuztver par manu parasto "pagarinājumu". tai pat laikā uz normālu ēnu, ne manu, ne savu viņi nereaģē. tāpat uz mašīnas ēnu vai citu cilvēku ēnām.
te vienmēr var atcerēties Maķedonijas Aleksandru un Bucefālu, kuru neviens nevarēja savaldīt. Aleksandrs vienīgais ievēroja, ka zirgs baidās no savas ēnas un piegāja viņam klāt, ka zirgs ēnu neredzēja. viņš zirgu savaldīja un tēvs viņam to uzdāvināja. bet ne visi zirgi baidās no savām ēnām.
vienlaikus es zinu, ka, ejot pastaigās, no maniem suņiem Tara vienmēr var pievērst uzmanību priekšmetiem, kas atrodas tur, kur agrāk tādi nav bijuši. šorīt ejam un ielas malā guļ ceļa zīme. vēl vakar tur tādas nebija. Enijai un Robim pilnīgs pofig, Tara tādās reizēs vienmēr rūc un aizdomīgi skatās. pēc iespējas es cenšos ar suņiem pieet pie šāda objekta klāt, pabikstīt, lai suns redz, ka tas nekož un ir pavisam beigts. kad Tara saprot, kas tas par objektu, viņa beidz rūkt un nomierinās. nekad neesmu sapratusi, vai viņa baidās, biedē objektu, brīdina viņu neuzbrukt vai drošina sevi... un tā ir ļoti individuāla tikai Taras uztveres īpatnība.

[Suņamamma]

wolf-eyes, bez šaubām, suņa domāšana ir primitīvāk iekārtota, vienkāršāka, tajā nav daudz kā no sarežģītās cilvēka domu un apziņas pasaules.

Bet tai pašā laikā jau arī cilvēka uzvedību, rīcību un domas lielā mērā nosaka instinkti un tas, ka mēs esam iemācījušies sarežģīti domāt, nebūt nenozīmē to, ka doma vada visu mūsu rīcību. Patiesībā jau arī cilvēka uzvedība ir pakļauta galvenajam virsuzdevumam izdzīvot, ēst, vairoties.

Suņa uztveri salīdzināt ar savvaļas dzīvniekiem diez vai var, suns ir vienīgais dzīvnieks, kurš piespiež otru dzīvnieku (tas ir cilvēku) sevi barot. Vēl varbūt kaķis ietilpst šajā kategorijā, bet mazākā mērā, jo teorētiski vēl nav zaudējis spēju medīt, ja apstākļi to spiež.
Protams, mēs nezinam kā suņi uztver pasauli, mēs varam tikai minēt, bet ja viena dzīvnieku suga ir spējusi piemēroties tik dažādiem cilvēkiem, apstākļiem, dzīves videi un dzīvesveidam, tas liecina tikai par to, ka suņa psihe ir apbrīnojami elastīga. Ja suņa uzvedība būtu balstīta tikai uz instinktiem, suns kā suga nebūtu varējis izdzīvot, jo instinkts nosaka vienādu uzvedību. Suņa uzvedība, pēc maniem novērojumiem, pārsvarā ir balstīta uz atbildes reakcijam uz cilvēka rīcību vai ārējiem apstākļiem, tātad pamatā balstīta uz tam pašām asociācijām.

"lai gan arī diez vai apzinās, ka, ja, piemēram, skries pie saimnieka, tad dabūs kārumu" - domāju, ka apzinās gan. Ja neapzinātos, suns skrietu pie saimnieka tikai kāda ārēja impulsa vadīts (piemēram komandas). Bet sunim izstrādājas asociācija, ka saimnieka kabatā vienmēr ir kārums, tāpēc viņš katru reizi izdomā jaunu paņēmienu, lai pie tā kāruma tiktu - pieskrien bez saukšanas, citreiz bez komandas sāk sēdēt, gulēt utt, citreiz lēkā un pats mēģina tikt klāt, citreiz baksta ar ķepu, tādējādi atkal tas apliecina suņa apbrīnojamo domāšanas elastību - ir mērķis kārums un tiek izmēģināti 100+1 paņēmiens kā pie kāruma tikt.


Dāmas, ar jums ir ļoti interesanti diskutēt, bet man nedaudz jāpastrādā, ja vēlaties, varam vakarā turpināt pļāpiņas

[vipdu]

Interesanta diskusija. Man lasot ienāca tāda doma prātā (par cilvēku gan vairāk ne suni). Ja suni vada vairāk instinkti, tad mēs kaut kā evolūcijas gaitā esam iesākuši vairāk ticēt savai loģiskajai domāšanai nevis intuīcijas vadītajai (arī domāšanai). Ar to gribēju pateikt, ka man šķiet jo vairāk attīstās loģiskā domāšana, jo vairāk degradējas intuitīvā un daudzi to izmantot vairs vispār neprot. Kā suņiem (un citiem dzīvniekiem) izdevās saglabāt šo intuitīvo domāšanu un kāpēc mums neizdevās un virsroku ņēma loģiskā?
Es par to iedomājos, jo mani fascinē intuitīvā domāšana, kas piemīt manai mātei. Viņa instinktīvi zina (un nevis tāda sajūta, bet tieši zina), ka kaut kas nav kā vajag (visvairāk attiecībā uz manu mazo māsiņu), piemēram, viņa nolikta gulēt, uzlikta rācija, bet mamma pie viņas dodas vēl pirms rācijā parādījusies kāda skaņa (jo viņa zina ka mana māsa ir piecēlusies, viņai to pasaka kaut kas iekšā) Un tādi ir ļoti daudz piemēri. Man šī saikne bieži šķiet pat biedējoši pārdabiska, lai gan patiesībā tādai vajadzētu būt tieši dabiskai. Kāpēc lielākajai daļai no mums nav šādas sajūtas? Un iedomājieties cik daudz vieglāk būtu, ja mēs ticību intuīcijai (ko es uzskatu par vienu no instinkta paveidiem) no sevis nebūtu izskauduši.

[BaibaB]

kāpēc mums neizdevās un virsroku ņēma loģiskā?

manuprāt - smadzenes, prāts. mums ir smadzenes un prāts, domāšana.
man ir bijis, ka es neuzticos savai intuīcijai. jo intuīcija saka priekšā vienu, bet tiklīdz es pieslēdzu prātu, tā izdaru to, no kā mani intuīcija ir brīdinājusi. ja es paklausu intuīcijai, es nezinu, kā būtu bijis, ja būtu sākusi prātot un darījusi pēc prāta secinājumiem. dzīvnieks nedomā, viņš rīkojas pēc sajūtām.

mani fascinē intuitīvā domāšana, kas piemīt manai mātei. Viņa instinktīvi zina (un nevis tāda sajūta, bet tieši zina), ka kaut kas nav kā vajag (visvairāk attiecībā uz manu mazo māsiņu)

man ir tāda pati saikne ar meitu. mums ir vienāda domāšana, vienādi teksti vienā un tajā pašā brīdī... mana meita man zvana un saka kaut ko, un es ne gluži redzu, ne kā, bet zinu, kas ir tas cilvēks, ko viņa redzējusi (bet vēl nav man nosaukusi) vai tamlīdzīgi. reizēm es par viņu iedomājos un kling-klang, viņa man arī to pašu brīdi zvana. tāda saikne starp māti un bērnu pastāv.

[wolf-eyes]

Interesanta diskusija. Man lasot ienāca tāda doma prātā (par cilvēku gan vairāk ne suni). Ja suni vada vairāk instinkti, tad mēs kaut kā evolūcijas gaitā esam iesākuši vairāk ticēt savai loģiskajai domāšanai nevis intuīcijas vadītajai (arī domāšanai). Ar to gribēju pateikt, ka man šķiet jo vairāk attīstās loģiskā domāšana, jo vairāk degradējas intuitīvā un daudzi to izmantot vairs vispār neprot. Kā suņiem (un citiem dzīvniekiem) izdevās saglabāt šo intuitīvo domāšanu un kāpēc mums neizdevās un virsroku ņēma loģiskā?

Man burtiski tikko par to bija uzstāšanās-referāts. Ar apgaismības laikmetu (15-16....+gs) prāts tiešām ir centrā. Un ne tikai. Prāts ir centrā ar neiedomājamu iedomību, tā kā pat izspiež Dievu(Dieva "laukā" dzīvo minētā intuīcija). Kas ir interesantākais- tiek nonākts pat līdz solipsismam...nestāstīšu gari un plaši, bet doma tāda- koks eksistē tikai tik ilgi, kamēr es uz to skatos, kad vairs neskatos- nav pietiekoši daudz pierādījumu, ka koks turpina eksistēt ārpus manas apziņas, respektīvi - visas lietas eksistē tikai laukā "no uztveres- līdz apziņai". Tātad patiesībā cilvēks rada pasauli, savu pasauli, mākslīgu konstruktu- definīciju, kategoriju pasauli, kas eksistē tikai cilvēka uztverē. Vispār ļoti interesanta tēma.
Bet turpinot par suņiem..
Baiba - piekrītu tam, ka katram sunim, dzīvniekam tomēr ir citādi. Un tas, ka dzīvnieki ir tomēr tik atšķirīgi jau pats par sevi pierāda, ka tie nepaļaujas TIKAI uz instinktiem. Lai gan...instinkti jau tomēr arī iekļauj izvēli... savvaļā arī var redzēt dažādus dzīvniekus, individualitātes.
Tā kā nevar īsti saprast, varbūt izvēle "dzīvo" instinktu teritorijā un tikai. Bet varbūt dzīvniekiem ir pat krietni kas vairāk par instinktiem, it sevišķi "tikai instinktiem"

[Suņamamma]

Par intuīciju runājot, man liekas, ka prāts un intuīcija absolūti nav pretrunā un būtībā ir viens un tas pats. Intuīcija ir uz pieredzi balstīti prāta secinājumi, vienkārši šīs domas mēs nenoformulējam verbāli savā galvā.

Māte ir loti uzmanīga pret saviem bērniem, pamana vismazākās uzvedības vai izskata nianses, lai gan bieži neapzinās, ka prāts tās ir piefiksējis. Un teiksim, ja divas reizes pirms temperatūras bērniņam bija piemēram tikai mātei pamanāms nedaudz savādāks spīdumiņš actiņās vai bērns nedaudz savādāk spēlējās, tad nākošreiz pamanot šo niansi mātes prāts ieslēdz Error un dabīgi, ka nekļūdās. Mātes prāts kā vislabākais kompis nolasīja visu informāciju, salīdzināja ar iepriekšējo pieredzi (arī ne savu, bet kaut kur lasīto), izanalizēja, izdarīja secinājumu un rezultātu izdeva uz apziņas desktopu - to apziņas daļu, kuru mēs esam spējīgi saprast un ar vārdiem noformulēt.

wolf-eyes , jautājums Tev kā filosofei - vai doma ir smadzeņu process, kura rezultātā tiek izdarīts secinājums un kurai seko vai neseko rīcība vai arī doma ir spēja saprast un noformulēt pašu šo domāšanas procesu? Pirmā laikam ir suņiem piemītošā domāšana, otrā, mums, cilvēkiem. Ja smadzeņu darbības rezultāts bez tā formulēšanas arī skaitās domāšana, tad iznāk, ka suņi tomēr domā?

[wolf-eyes]

wolf-eyes , jautājums Tev kā filosofei - vai doma ir smadzeņu process, kura rezultātā tiek izdarīts secinājums un kurai seko vai neseko rīcība vai arī doma ir spēja saprast un noformulēt pašu šo domāšanas procesu? Pirmā laikam ir suņiem piemītošā domāšana, otrā, mums, cilvēkiem. Ja smadzeņu darbības rezultāts bez tā formulēšanas arī skaitās domāšana, tad iznāk, ka suņi tomēr domā?[/quote]

Iekopēšu no sava bakalaura darba:
Īsumā- cilvēku no dzīvnieka atšķir simboliskā domāšana, tāda bija mana tēze. Kā arī tas ka cilvēkam(indivīdam) pašam par sevi nepiemīt nekāds saprātīgums, tas piemīt kultūrai caur kultūras "nesējiem" jeb simboliskām formām.
Cenšoties rast atbildi uz jautājumu, ko nozīmē cilvēka saprāts, ir iespējams izdarīt tikai minējumus. Kasīrers uzsver, ka cilvēku no dzīvnieka atšķir simbolizācija, jeb cilvēks ir simbolisks dzīvnieks. Taču joprojām nav līdz galam skaidrs, kā simbolizācija ir saistīta ar saprātu. Ir skaidrs, ka simbolizācija, tāpat arī valoda ir radusies ciešā saistībā ar mītisko domāšanu, kas ir savu sakņu meklēšanas (un noraksturot- mēģināšanas) tendence.
Var teikt, ka cilvēcības atslēga ir valoda, var teikt, ka tā ir mītiskā domāšana, var teikt, ka simbolizācija, bet skaidrs ir tas, ka saistība starp mītisko domāšanu un valodu ir ļoti cieša, un tieši mītiskā domāšana ir arī simbolizācijas cēlonis.
Mītiskā domāšana ir kaut kas īpatni unikāls, kas, vai nu piemīt saprātam, vai arī saprāts to radījis. Taču, apskatot mītisko domāšanu kultūras ietvaros, ir iespējams secināt, ka drīzāk mītiskā domāšana ir vienmēr piemitusi saprātam, jo visās kultūrās, jau no kultūras pašiem pirmsākumiem šo domāšanu ir iespējams identificēt kā cilvēka iedabas sastāvdaļu. Nonākot līdz šādam secinājumam, ir grūti viennozīmīgi pateikt, kas ir saprāts. Saprātu var identificēt kā spēju racionāli domāt, un Kasīrers uzsver, ka spēja racionāli domāt nebūtu spējusi ne rasties, ne attīstīties, ja nebūtu izveidojusies simboliskā domāšana. To var novērot pie pirmatnējiem cilvēkiem, kuriem nav piemitusi ne laika, ne telpas, ne secības un cēlonības apziņa, taču, kad viņi sākuši lietas uztvert vispārīgi, līdz ar to ir iespējama arī simbolizācija, savukārt ar to arī ir iezīmējusies viņu pirmā racionalitātes iezīme.
Mainoties kultūrai, mainās arī saprātīgums, un ne otrādi, lai gan tas nav tik vienkārši, un ir vairāk vai mazāk mijiedarbīgs process. Bet uzsvaru jāliek uz simboliskajām formām, kas pārstāv kultūru un nodod to tālāk, nodrošinot progresu un darbojoties kā kultūras nepārtrauktības garants. Saprāts ir spēja aptvert faktu daudzveidību un ar tiem rīkoties pie iespējams lietderīgāk, bet faktu daudzveidību nodrošina simbolisko formu universs. Tās ir iestrādes, kas nāk no neatminamiem laikiem, bet princips nav mainījies; mainījusies ir simbolizācijas kvalitāte- spēja lietas kategorizēt ne vairs intuitīvi, bet gan zinātniski. Saprāts neizmaina kultūru, saprāts interpretē kultūru. Saprāts nedrīkst ignorēt iemestību kultūrā.
Cilvēka saprāts var eksistēt ārpus kultūras, bet tad tas pielāgojas apstākļiem, ne ar ko neatšķirdamies no dzīvnieka (gadījumi, kad cilvēkus uzaudzina dzīvnieki). Augsto cilvēka saprātīgumu „rada” komplicētais kultūras saturs, līdz ar to tieši kultūra, kas ietver sevī dažādas simboliskās formas, ir saprāta garantija. Simbolizācija ir tik svarīga, jo tajā uzkrājas un tiek nodotas paaudzi paaudzē gan zināšanas, gan noteiktas veiksmīgākās tradīcijas. Veiksmīgākā tradīcija nozīmē tādas, kas vislabāk izskaidro simbolus, to attiecības un nozīmi cilvēka pasaulē, kā arī ļauj simbolus labāk pielietot.
Ir dažādi kategoriāli līmeņi, kā atšķirt dzīvnieku no cilvēka, pie tam dzīvnieki acīmredzami atšķiras arī savā starpā. Kā jau iepriekš tika minēts, tie visi ir pilnīgi katrs savas realitātes ietvaros.
Nav tāda viena tik absolūti būtiska scenārija, pēc kura neapstrīdami pamatot cilvēka un dzīvnieka atšķirības.
Tomēr ir viens, pēc kura var spriest, ka atšķirība tomēr ir ārkārtīgi trauslā veidā atkarīga no vides ietekmes, un tā ir cilvēka atkarība no kultūras.
.....
Taču atbildot uz Tavu jautājumu par to, kas tad ir domāšana...vispār filozofu viedokļi dalās un es personīgi uzskatu, ka diez vai vispār filozofs drīkst "viens pats" par to tā spriest, jo vajag palīgā kādu smadzeņu speciālistu... Manuprāt domāšana ir spēja izvērtēt simts un vienu iespēju un potenciālo iznākumu, apzinoties arī cēlonību. Taču dzīvnieka domāšana diez vai izvērtē- ja es iešu ārā, nokārtošu dabiskās vajadzības, ja palikšu iekšā- gulēšu. Atkal jāņem par piemēru manu vecāku suns... viņš bija tiešām izcili gudrs, ko tik viņš neprata, bet vecākiem izcili likās tas, ka viņš it kā prot pieņemt lēmumus, respektīvi viņam tika piedāvāts- tu iesi ārā, vai paliksi iekšā? Suns brīdi minstinājās un tad apgūlās, kas nozīmēja- viņš paliks. Dažreiz viņš devās tomēr ārā. Ārēji varbūt tiešām likās- suns izvēlas. Vecāki vēl mēdza sunim jautāt- iesi ārā pačurāt vai paliksi iekšā gulēt...? Diez vai suns to saprata un izanalizēja situāciju. Drīzāk tās bija asociācijas- gribas čurāt- ārā, gribas gulēt- iekšā. Tātad tomēr izvēle, bet izvēle iekš diviem nosacījuma refleksiem, asociācijām. Un tādi procesi jau notiek ikdienu, tas nebūt negarantē izcilību... Bet te protams varētu vēl ilgi diskutēt, un tik un tā diez vai nonākt pie kāda secinājuma...

[OrlandoSeaHorse]

Tāpat apgalvojums, ka suns nesaprot savu atšķirību no cilvēka neiztur kritiku. Suns brīnišķīgi saprot un apzinās, ka ir suns, bet mēs cilvēki. Jo ja neatšķirtu, tad teorētiski viņam vajadzētu vienādi izturēties teiksim pret svešu suni un svešu cilvēku. Taču mēs visi pēc saviem suņiem ikdienā redzam, ka tas tā nebūt nav. Ieraugot citu suni, mūsu suns saprot, ka ir saticis sev līdzīgu, savu ciltsbrāli un uzvedās kā suns ar suni, bet ieraugot cilvēku saprot, ka tas ir cilvēks un nebūt nemēģina katram garāmgājējam demonstrēt astes pozas un uzsākt spēli.

Bet mes tacu ari saprotam atskiribu starp svesu suni un svesu cilveku, pat svesu kakji, utt. Un nemeginam miskastruncim mest kocinu, bet jauno pastnieku uzcienat ar milzigu cukurkaulu. Katrs garamgajejs nemaz nav pelnijis tadu suna uzmanibu, lai vinam uzreiz visu astes pozu arsenalu raditu, kur nu vel speletos. Manejie gan ir pieradusi pie bernu draugiem, praktiski tas nozime - maja ievelas barins jauniesu, suniem svesi, bet visi ir labi un draugi. Beigu beigas uz ielas suni priecigi sveicina visus apmeram atbilstosa vecuma jaunus cilvekus. Ja vel ar skolas somam, tad

Jā, ļoti interesanti par tām detaļām un seju ar bārdu... bet vai nav tā, ka tieši tas pierāda, ka suns neskatās uz cilvēku kopumā (teiksim man nebūtu šoks ieraugot cilvēku pēkšņi bez bārdas, jo es redzu viņa seju kopumā) bet skatās uz detaļām un redz detaļu nevis tēlu kopumā, detaļa viņam aizēno tēlu kopumā. Tas nav priekšstats, bet vienkārši detaļas spilgta ievērošana pamatojoties uz savu redzējumu.

Detalas aizeno gan koptelu: kad es nomainu matu krasu, mani neatpazist vismaz 70% pazinu (tuvi draugi un gimene protams atpazist).

Jo es zinu, ka dzīvnieki domā!!!!, jo es to redzu visu laiku, viņi man ir kā dzīvs piemērs visu laiku blakus. Teiksim uzskats, ka sunim ar roku rāda virzienu,- suns nesaprot, ka viņam rāda virzienu(un neskatās uz to), bet skatās uz pašu roku. Varbūt kā kurš suns.Bet es skaidri zinu, ka manu vecāku beļģis sākumā paskatās uz roku un tad uz tās norādīto virzienu!! Es par to tik labi pārliecinājos, ka biju gatava paņemt suni uz lekciju un to nodemonstrēt!

Bet ka tad vispar mednieku grupa, vienalga, suni, cilveki, vai cilveki+suni, varetu izdzivot, ja nespetu vienoties, ka re, kur ir barins medijamo zveru, davai nemam to resno, musu ir daudz, mes pieveiksim, vai ne, soreiz labak meginasim atskirt kadu jaunu un dumju. Ja ganu suns neskatitos virzienu, ko vinam norada, ka vins vispar spetu sasaistit gana komandas ar aitu baru un panakt, ka aitas dara to, ko vinam liek suns? Tapat agility, to kuru skersli janem, tacu izvelas saimnieks, nevis suns ka pagadas draga visam pari.
Labakais joks ka vienmer ir tas, ka zinatnieki ar putam uz lupam pierada, ka kaut kas tads, ko mes visi zinam, nav un nevar but. Kad visi ar to samierinajusies un pienemusi par zinatnisku patiesibu, tad vini attopas un tikpat dedzigi sak pieradit, ka ta ir un ta vienmer ir bijis, ka jus dumjie cilveki to nesaprotat.
Dzivniekus (visus) atzit par zemakiem radijumiem vienkarsi bija loti izdevigi, nekadu tiesibu, nekadu rupju.
(Gruti parakstit, kaut kas neiet ka vajag, doma ar tada saraustita sanak)

[Suņamamma]

Bet ka tad vispar mednieku grupa, vienalga, suni, cilveki, vai cilveki+suni, varetu izdzivot, ja nespetu vienoties, ka re, kur ir barins medijamo zveru, davai nemam to resno, musu ir daudz, mes pieveiksim, vai ne, soreiz labak meginasim atskirt kadu jaunu un dumju. Ja ganu suns neskatitos virzienu, ko vinam norada, ka vins vispar spetu sasaistit gana komandas ar aitu baru un panakt, ka aitas dara to, ko vinam liek suns? Tapat agility, to kuru skersli janem, tacu izvelas saimnieks, nevis suns ka pagadas draga visam pari.

Suns ne tikai lieliski saprot ar roku norādīto virzienu, bet pieredzes rezultātā iemācās saprast virzienu, kurš nosaukts tikai ar vārdiem.

Ar iepriekšējo VASi mums bija tādas izklaides - sākumā iemācījāmies atšķirt viņa iecienītākās mantas pēc vārdiem: bumba, lācis, kociņš. Tad liku vinam atnest konkrētu mantu sākumā palīdzot un ar roku norādot virzienu - virtuve, istaba, gulta (domāta guļamistaba). Suņa brieduma gados vairs nebija vajadzības palīdzēt, pat sēžot ar muguru pret suni teicu - atnes bumbu, bumba virtuvē - suns, pirmkārt, vienmēr pareizi saprata uz kuru telpu jāiet, otrkārt, no tur esošajam mantām vienmēr izvēlējās pareizo.

Piekrītu OrlandoSeaHorse, ka nav jau suņu domāšana tik primitīva kā zinātnieki mums mēģina iegalvot

[Demix]

Bet ka tad vispar mednieku grupa, vienalga, suni, cilveki, vai cilveki+suni, varetu izdzivot, ja nespetu vienoties, ka re, kur ir barins medijamo zveru, davai nemam to resno, musu ir daudz, mes pieveiksim, vai ne, soreiz labak meginasim atskirt kadu jaunu un dumju. Ja ganu suns neskatitos virzienu, ko vinam norada, ka vins vispar spetu sasaistit gana komandas ar aitu baru un panakt, ka aitas dara to, ko vinam liek suns? Tapat agility, to kuru skersli janem, tacu izvelas saimnieks, nevis suns ka pagadas draga visam pari.

Interesanta diskusija!Tas pats kamanu sportā,ja suns nesaprastu tikai uzsaucienu taisni, pa labi vai kreisi,tad puni būtu mušera mazākā bēda!Arī zinātnieku visdažādākajiem apgalvojumiem nepiekrītu,kas bieži ir pretrunā ar to ko redzu audzinot un vērojot savējos!
Man visvairāk žēl putnu,kas regulāri skrien iekšā manos lielajos logos,kaut arī vis kaut kas ir sakarināts!Kā ir šajā lietā ar to atspīdumu,tas taču atšķiras no brīvās dabas telpas redzējuma